エスティマおまけ

Comments:22

アイス好き 2012年4月14日 00:51

回生ブレーキって自動車的な普通の減速感だすの難しそうですよね。回生先って電池なので定電力回生すれば最も効率よさそうですけどそれだと高速であまり効かなくて、低速になるとグッと効くと。あれ、それじゃF&Fさんのインプレと逆か。。。というかそうなるように摩擦系ブレーキを低速で効かなくしたら、低速で空走感出ちゃうみたいな話なのかも。
ところで、最近高速の坂道で速度が落ちて下りが早い車が多いのだが、個人的に気に入らない。なぜかと言うと燃費的に損だし、下りは制動距離が伸びるので、飛ばすのは危ないと思うので。
燃費的に損な理由はたとえば上りと下りで同じ距離で同じ高さに戻る高速道路があるとします。
平均時速100km/hを保つして、のぼり90km/hに落ちたとすると下りは112.5km/hになります。で必要なエネルギーは走行抵抗 x 距離ですが、坂道のエネルギーは上り下りで相殺、摩擦系の抵抗は速度によらず一定、距離一定なので速度にかかわらず一定のエネルギー消費。問題なのは空気抵抗ですがこれが速度2乗に比例なので、(90^2+112.5^2)/(100^2+100^2)=1.038・・・とだいたい4%くらいロスる計算。もちろん下りで飛ばさなければ、エネルギーのロスは減りますけど所要時間は増えます。なので、燃費命なら、できる限り頑なに定速運転してもらいたいところですね個人的な意見ですが。
ところで、どうでもいい話ですが、最近業務中に眠たくなったとき、腹が立った事を思い出すようにしてます。どんなに眠くてもイライラすると眠気がスッと飛びます。「あの時くだりで左から入りやがったエスハイめ、上りでちんたら走りやがって」みたいな。fushikizさんもこの書き込み眠たいときにでも思い出してみてはいかが。
板汚し、本当に申し訳ございませんでしたm(_ _)m。

kuttyane 2012年4月15日 10:16

それにしても、あの方は何と戦っていたんでしょうか。
ほりこし殿はプリウス（THS）を、決して否定はしていなかったんですけどね。

ちなみに私もトヨタオーナー（オーリス）ですが、トヨタ車って
ドライビングプレジャーが足りないんですよね。
燃費くらいしか拘る所が無い。
次はスイフトスポーツでも買おうと思ってます。安いし。

レオナルドクマ博士 2012年4月15日 12:13

＞最近高速の坂道で速度が落ちて下りが早い車が多い

それで実際にムダに渋滞してますよ。それも追い越し車線。
多分、プリウスが追い越し車線を塞いでるんだと思いますよ。
平地でさえ、一定速度で走れないんですから。

朝の5時台で環八が平日と同じような通行料の土曜日曜日。
マヌケ車のおかげで関越渋滞出てますから。
それもちょっとした上りの手前で延々と。
マヌケ車のおかげで、他の車の燃費が悪くなってるんだから、これはもうトヨタによるテロだと思いますけどね。

レオナルドクマ博士 2012年4月15日 15:18

＞それにしても、あの方は何と戦っていたんでしょうか。

プリウスに乗ったらこう言う運転をしろ。そうでなければ燃費が最高にならないとか？

もはや、車にコントロールされてますね。
車が変わってもそんなに運転スタイル（巡航速度とか）とかって変わらないと思うんですけどね。

同じ移動速度（移動時間）で、どう言う結果になるかが重要で、別に運転スタイルを車に合わせたらこうなったって言うのは必要ないですね。ましてそれでストレスを感じるなら尚更。
そこが理解できないようです。
2,3ヶ月も燃費計見るなんて考えられない。
特定の何パターンかの走行条件で2,3回見たら十分。

fushikiz 2012年4月15日 16:41

＞fushikizさんもこの書き込み眠たいときにでも思い出してみてはいかが。

”クソ野郎”とか”中年になってオンナに狂って暴走している人”

とか、私はこの手の発言をする人に会うのも仕事なので、どうぞどんどん貶していいですよ。気の済むまでどうぞ。

論点は、堀越氏が10,15モードを超える燃費は絶対に不可能というので、国道を流せば出ます。少々の渋滞があっても信号があっても、平坦な国道なら道の続く限り、ガソリンの続く限り、出ますよ、とデータを添えて言っているだけです。

トヨタがきらいとか、プリウスがきらいとか、先頭のプリウスが渋滞を作るとか排気音が品がないとかドライビングプレジャーがあるとかないとか、個人の印象はどんどん書いてください。論点ではないです。

今日仕事で福岡ー久留米間の国道のデータです。瞬間最大燃費じゃないですよ。各３０分間、信号あり、渋滞ありの国道です。

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/kurume1.jpg

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/kurume2.jpg

fushikiz

MOTO 2012年4月15日 18:21

fushikizさん、更年期障害ですか？

> 堀越氏が10,15モードを超える燃費は絶対に不可能というので
絶対に不可能だってどこかに書かれてましたっけ？
それとも得意の嘘ですか？

＞ガソリンの続く限り、出ますよ
これも嘘ですね。
ご自分のページに
＞その合計が新車以来22.5km/Lなのだ
って書いてありますものね。
電池満タンで坂道走ればいくらでもデータ作れるし、バカですね。

そうやって嘘ばかり書くから東芝事件みたくなるんですよ。

hdk 2012年4月15日 18:24

10・15 モードは結構加減速が多いので、どんな車でも、それぞれの車に適したスピードを維持して長距離走れば、10・15 モード燃費より良い燃費をたたき出せるはずで、それは誰も否定していないと思います。この方法なら、プリウスより良い燃費をたたき出せる車もありそうです。

論点はそこではなくて、問題は、燃費を重視していない車ならば、ちょっと遠出しただけで簡単に 10・15 モード燃費より良い燃費が出るのに対し、近頃の燃費チューンされた車は、遠出してやっと 10・15 モード燃費に近づく程度で、10・15 モード燃費より良くなることが「珍しい」状態になっていることですよね。私自身、ギヤ比などから見て燃費があまり重視されていなかったと思われる 1.5L の MT ヴィッツから、アイドリングストップ付きの MT 車に買い換えたところ、10・15 モード燃費は 6km/L 以上の差があるのに対し、実際の平均燃費は +2km/L 程度の改善で、10・15 モード燃費を超えるのは難しくなりました。

アクセル操作の件ですが、カタログ燃費計測はプロがやるのですから、微妙なアクセル操作でのみ良い燃費が出るというのでもいいはずですよね。「普通にアクセルを操作すると遅い」とすると、カタログ燃費と実用燃費の差を小さくするための、技術者の努力なのかもと思わないでもないですね。方向性が間違っている気がしますが... 日産がやっているような、ペダルの重さを変えることで運転を変えさせるやり方のほうが、運転手の印象は良さそうです。

fushikiz 2012年4月15日 19:43

>1.5L の MT ヴィッツから、アイドリングストップ付きの MT 車に買い換えたところ、10・15 モード燃費は 6km/L 以上の差があるのに対し、実際の平均燃費は +2km/L 程度の改善で、10・15 モード燃費を超えるのは難しくなりました。

10・15 モードにはアイドリングストップが効くので、その部分で稼ぐと、走行部分じゃなかなか難しいでしょう。

そもそも、ドライバーは前の車とか景色みて走りますよね。

でも10・15 モードはシャシダイの上で走行パターンの直線を速度計の針がトレースするようにして測る。しかも、トレースエラーが何％認められていて、その誤差いっぱいを上手に使っていい数字を出すドライバーのミソらしいです。

もちろんシャシダイの抵抗は実車の惰性走行から得た数字を使うのだけど、惰性走行時にギアがどこに入っているか？などかは指示書から読み取れませんでした。

ハイブリッドなどのバッテリーの増減も特定の係数で燃費に換算されますが、係数が甘いじゃないですかね。実にいい加減な数字だと思います。

kuttyane 2012年4月15日 19:47

fushikiz殿のHP、拝見しました。

F&Fでモード燃費超えるのが難しいと書いてあったので「そんな事無いよ、乗り方にコツがあるだけで」と反論されているだけという認識でよろしいでしょうか？

運転の仕方で燃費が大きく変わるのも一般論だし、テキトー運転だとモード燃費に到底達さないのも今では周知されてきて、一般論と言って差し支えないでしょう。

なんか、ただのすれ違いの様な気がします。

レオナルドクマ博士 2012年4月15日 21:19

あれ？今度は急に定地燃費の話になったの？
そりゃ特定の区間燃費（平地ほぼ定速走行）ならモード燃費を超えるでしょうけど、だれもそんな話をしてませんよね？
してるとしたらご本人一人だけだと思いますよ。
他人からしたらそれこそどうでも良い話。
同じ道路を走ってるならともかく。

なんかラーオタのブログみたいですね。
ラーオタ絶賛の店のコメント欄に、その店は不味いって書いた後の。
そんなの読んだ事無いですけど。

何度も書きますけど、コンスタントスロットルで勝手に速度が低下するなら、他車にとっては迷惑以外の何物でもない。
電スロのくせに定速で走るのが難しいなら、それはさすがトヨタの欠陥ファームですよ。公道に出てくるなと。
そんな基本的な部分が欠落してるのに偉そうに燃費を語るなと。
それこそ、クローズドな場所で走ってろと。

fushikiz 2012年4月16日 00:51

＞あれ？今度は急に定地燃費の話になったの？そりゃ特定の区間燃費（平地ほぼ定速走行）ならモード燃費を超えるでしょうけど、だれもそんな話をしてませんよね？

レオナルドクマ博士って日本語読めないのですかね。

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堀越氏 Posted by: F&F 2012年4月 7日 13:01　で

＞以前にプリウスの件で書いた通り、電池を満タンしてごく短距離を走れば40km/lの数字も見る事が出来る。しかし、だったら電池だけで走って∞だよと言った方が良いかも。
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だからこれはウソだと。３０分は走っているでしょう？
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/kurume1.jpg
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/kurume2.jpg

表示の見方書いときますが、バーの下の自動車のマークがエンジンが充電した電気量を示します。つまりエンジン回して発電しながら半々位でバッテリーで走っている。これはアクセルの踏み具合で少々かえられるが基本的には自動ですね。

国道には信号停止もあるし渋滞もあります。トップスピードは70km/hくらいかな。JC08の後半に似ているがそれより加速は早いです。

速度を維持できるできない、？何のことですか？それは燃費マニアがやっている加速滑空を繰り返す方法で、混んだ国道ではできません。

レオナルドクマ博士って煽るだけでちゃんと読んでないですね。

fushikiz

fushikiz 2012年4月16日 01:08

MOTO氏　wrote

＞fushikizさん、更年期障害ですか？
もうひとり出てきた。
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堀越氏 Posted by: F&F 2012年4月 7日 13:01　で

＞普通の車ならば走行条件によってはモード燃費を超えられるしそれは珍しい事ではないが、プリウスとアクアではこれは不可能なのだろうな。

中略

「モード燃費の数字など絶対出ない」と書きたい所をぐっと押さえて「不可能だろうな」と個人的見解を強調したのにダメですか。
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ほら。普通の車なら走行条件によっては出るがプリウスは無理だろうな、と。　　でも走行条件によっては無理でないのよ、と。ほら間違い。

無理だろうな、というのは絶対出ないと思っているが、ぐっと抑えて書いたと自分で言っているじゃない。

絶対出ないと書きたいところ、というのが走行条件によっては出た。だから堀越さんの負けです。一字一句そのとおり。

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堀越氏
＞私はfushikizさんと違って盲目的にモノを見られないんです。
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盲目的というよりは、ショックでしたね。国道走っていてスクーターV100はおろか、V125より燃費がいいんですから。ドライビングプレジャーはバイクかもしれないけど、です。V125もギアリングを変えてアイドルストップすれば勝てるかもしれませんが。

レオナルドクマ氏もMOTO氏も、ちゃんと原典を熟読すること。

fushikiz

F&F 2012年4月16日 09:12

fushikizさん、柔らかく書いたのでは日本語が理解できないようなのでハッキリ書きますね。

ここには来ないで下さい。

技術論を戦わせるのは結構なのですが、サイトの運営にまで口出しされるのは非常に不愉快です。

様々な記事に対して、色々な方から反論や批判を頂くこともありましたが、それは私の考えの足りなさを補完して頂けると言うことで有り難く感じていました。
ニュースサイトではないので私個人の思いや考え方を記すことが多い訳ですが、必ずしも全ての人が同じ考えではない。

みんなが同調するのは宗教位なものです。
ですから、それらの方々の意見を頂戴して、ああそういう考え方もあるのかな、以降はもう少し考えようと(これでも)思い直すわけです。

もっとも、尖った事を書かないと又それで(面白くないと)批判も頂くんですけどね。

ですが、サイトの運営自体にケチを付けられた事はありませんでした。
当たり前ですよね。
誰にもそんな権利はないのですから。
しかしあなたはそこを勘違いされている。
そんな暴力的な人は嫌なんです。

だから自分のサイトで勝手にやってくれと書いているのです。
レンタル掲示板でも付ければ良いではないですか。

あのKEYさんだって理解してくれたのに、一体何様のつもりですか？

反論できなくなると罵倒に走る。
自分が罵倒されると頭から湯気を出す。

(掲示板の)光ファイバーの話も同様で、反論できなくなると話をそらすか攻撃に走る。
私は専門家ではないのですが、釣り具やさんの話の方が合理性があるように感じました。

MOTO氏の書いていることは正しいですよ。
私は絶対に無理だと断言していない。

自分の都合の良いようにしか言葉を解釈の出来ない人は議論に不向きです。
私のハンドル名は「ほりこし」であって「堀越」では無いんですがね。
それすら間違えるほど冷静さを失うようでは議論は無理です。

これまで様々な知識や情報を与えて頂けたことに対しては深く感謝しています。
本当ならばこの先も色々お教え頂きたいのですが、サイト運営にケチを付けられた事は、私は許し難い。
それだけです。

反論があればご自分のページでどうぞ。
コメント欄にも掲示板にも以降書き込みしないで下さいね、いちいち消すのは面倒だから。
ストーカのように粘着するのはやめてくださいね。

レオナルドクマ博士 2012年4月16日 12:05

どうせ粘着してると思うので

＞レオナルドクマ博士って日本語読めないのですかね。

これはご自身の事ですね。
私は、同じ道を走ってるならと書いてますよ。
地方に行けば（関東でも埼玉北部～群馬）30分走っても定地燃費に近い道路とかありますよ。信号何回か止まると思いますけどね。
燃費オタなら止まらないようなタイミングで走るかもしれませんね。
だから、自分の走行モードと関係ない話をいくらされても意味が無いと。
だから、特定の区間のチャンピオンデータの話をしてもしょうがないんですよ。
高速飛ばしてる、営業プリウスの話の方がまだ参考になりますよ。
他人の区間燃費なんてなんの参考にもならないのに。

nyanCo 2012年4月17日 03:46

fushikizさんは弁が立つ分目立つんでしょうね(^^;)。

私は、"高度なレベルで互いに「解っていて」やりあっている"と思っていたのですが…流石に違う様で、第三者としてはがっかりです。

ほりこしさんの、"嫌いな物"に対する書き方は明らかに偏重があり、不快に思う所はあります。プリウスに過剰反応するのも、何でなんだろう? って感る所はあります。

最近の"fushikiz"さんはちょっとおかしいとは思っています。他人の"ハンドルネーム"が明らかに違うんですよね。"ほりこし"さんを「堀越」としたり、私も、"にゃんこ"が「おにゃんこ」になっている。

今まで、"誤字"と思っていたんですが、fushikizさん…やばいんじゃないですか??

レオナルドクマ博士 2012年4月17日 14:22

＞回生ブレーキって

定電力では回生しない（出来ない）んじゃないですかね？
モーター側の都合があるので。特に低速時は。
『理想的な回生ブレーキによる減速度』にブレーキの減速度をプラスするので、どうしても低速でブレーキが抜ける感じがするんでしょうね。
低速になるほど回生ブレーキが落ちる分効かなくなる。
その分、ブレーキをアシストすれば良いんですけどね。すべてバイワイヤーなんだから。
でも、トヨタのファームがクソなので出来てないって事では？
つか、コストダウンでブレーキの最大能力を落としてるんじゃないですかね？回生ブレーキ分。
それこそ、ブレーキが減らないって、偉そうな事を言ってないで、低速でμの高いパッドを付ければ良いのに。多少はマシになるんじゃない？

bluefinder 2012年4月17日 23:30

すっかり叩かれる車に成り下がってしまった(^_^;)
ドナタカノオカゲデ

まー、ドライビングプレジャーなんて求める車じゃないのでしょうが、
普通に転がせますよ。慣れですよ、慣れ。
一定速度でも走れますよ。問題感じたことはありません。
ブレーキもよく利きますよ～
何発もフル制動したら速攻タレるでしょうけど。

ガソリンが高くなってくると、地味に助かりますよ～
ハイオクでリッター8しか走らない車に乗っていた時期が懐かしい。

ちなみに高速ではクルコン使います。
クルコンがこんなに便利とは使うまで思いませんでした。

Lear 2012年4月18日 11:08

叩かれてるのは実燃費と乖離が激しいカタログ燃費周辺の話だけで全てを否定されてる話では無いと思いますよ。
燃費重視であるが為にトレードオフにならざる終えない部分に関してはそれを【叩かれてる】と読んでしまう人はオーナーさん位ではなかろうか？

甲 2012年4月18日 13:02

bluefinderさん
教えてください。
>平地でさえ、一定速度で走れないんですから。
これは、積極的に回生運転するように制御しているのではなく、
運転者の問題ということでしょうか？
クルコンなら問題なく定速で走る？

一番最初の、
>最近高速の坂道で速度が落ちて下りが早い車が多い
の下りの方についてです。
壊れやすいと評判のDSG6速の車に乗っていますが、
下りでは、アクセルを踏まなくても増速して前の車に追いついてしまいます。
急勾配の表示が無い道路でもほうっておけば、すぐに110km/hを超えてしまいます。
車重が重いので下り坂を転がり落ちるという方があたっているかも。
下りが早いのは、燃費向上のための転がり抵抗軽減と、ATの多段化が効いているように思います。

bluefinder 2012年4月18日 23:47

>>平地でさえ、一定速度で走れないんですから。
>これは、積極的に回生運転するように制御しているのではなく、
>運転者の問題ということでしょうか？
わざと一定速度で走らない燃費稼ぎテクニック(加速、滑走を繰り返す)についての
批判と捉えました。私はそんな面倒なことはしませんが。

電流計もなにもつけてないのでどれくらい回生しているか知る由も
ありませんが、例えばまったり60キロくらいの軽負荷で走ってると
エンジンが止まり、モーター走行に入り、電池が減るとまたエンジンが
かかる、みたいなのを繰り返します。その切り替わりに違和感は
殆ど感じません(少なくとも私は)。
回生が強くなるから踏みまさないといけないなんてことは感じたこと
ないのが私の実感です。
バッテリー残量が少なくなると、充電にパワーを食われて
前に進まなくなりますが、エアコン入れてずっと停車してるとか、激坂
をひたすら登るとかしない限りそこまでバッテリーは減らないように
制御されているようです。
#EVモードで限界まで走っても再現できるかな

>クルコンなら問題なく定速で走る？
そうですね。問題なくビシッと走りますよ。
但し60キロくらいでアップダウンが多いと反応が一瞬おくれたり
加速がオーバーシュートしたりしますが、これはクルコンの問題でしょう。
高速道路では問題を感じたことはないです。

ちなみに旧型のNHW20での話なので、現行モデルでは改善されている、
異なる、などあるかもしれないことをお断りしておきます。

甲 2012年4月19日 12:54

bluefinderさん
ご回答ありがとうございます。
>わざと一定速度で走らない燃費稼ぎテクニック(加速、滑走を繰り返す)についての
>批判と捉えました。私はそんな面倒なことはしませんが。
お気を悪くされたようで申し訳ありません。
最初に、「これはもうトヨタによるテロ」というちょっと過激な言葉があったので、勝手に回生運転してしまい、運転者がよほど意識しないと、
>>平地でさえ、一定速度で走"れ"ない
のかと勘違いしました。
個人的なPriusの印象は、制限速度で守って一定速度走るがほとんどで、電動アシストに任せて猛烈に追い越していくのがたまにいるとう感じです。
まあ、流れに乗って運転していれば位置関係はそんなには変わらないので当然ですが・・・
ベンツでも軽でもワンボックスでもそのような車はいますが、やはり意識して見てしまう車ではあります。
私としては、高速の渋滞の元は、80km/h前後の微妙な速度差でもひたすら自分のペースを守ろうとして追い越しをかけるトラックという認識です。

bluefinder 2012年4月19日 19:53

甲さん
気を悪くするとかないので、お気になさらず。
確かにゆっくり走っている人が多いと思います。
僕も平均速度は落ちたと思います。迷惑になるほどのろのろ走ってるつもりはないですけれど。

営業車だとぶっ飛ばすNHW20は高速で結構見かけます。
実際、一発免停の速度域で巡航も可能です。
うるさいし燃費なんてあったもんじゃないですけどね。